學(xué)者對談：克里米亞大局已定，美國制裁沒用
——“烏克蘭局勢”訪談系列之一
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“烏克蘭局勢”訪談系列之三：蘇聯(lián)解體后，冷戰(zhàn)并沒有結(jié)束
丁原洪（左）與楊成緒（右）做客環(huán)球網(wǎng)分析烏克蘭局勢
編者按：烏克蘭局勢愈演愈烈，俄羅斯與西方在此角力逐漸升級，早前就有專家擔(dān)憂會引發(fā)為一場“新冷戰(zhàn)”。那么，我們該如何看清烏克蘭危機的本質(zhì)？3月16日的克里米亞公投是否有懸念？公投之后，西俄又會分別做出何種舉措？中國是否應(yīng)該積極介入？中國國際問題研究基金會戰(zhàn)略研究中心丁原洪、楊成緒，為我們進行了深入解讀。我們將從3月15日開始，分4期推出。這4期討論重點分別為：克里米亞公投前后西俄會做何反應(yīng)？如何認(rèn)識烏克蘭危機背后的本質(zhì)？冷戰(zhàn)究竟是否已經(jīng)結(jié)束？中國是否應(yīng)該介入烏局勢？敬請關(guān)注!
克里米亞并入俄羅斯形勢不可逆轉(zhuǎn)
丁原洪(前駐聯(lián)合國、瑞士、比利時大使及駐歐盟代表團團長)：烏克蘭危機發(fā)生以后，俄羅斯同西方的關(guān)系會有大的變化。我判斷，克里米亞并入俄羅斯是不可能扭轉(zhuǎn)的。現(xiàn)在西方想在公投之前阻止它，這根本就是妄想。基辛格就講了，克里米亞在歷史上從來就是屬于俄羅斯的，它之所以后來變成烏克蘭的，就是赫魯曉夫他本人是烏克蘭籍，蘇聯(lián)把它當(dāng)作禮物送給了烏克蘭。俄羅斯在1992年就提出否定這個議案，因為當(dāng)時烏克蘭掌權(quán)的還是亞努科維奇這派，所以暫時就放下了。但現(xiàn)在很明顯，克里米亞必然要回頭，必然回到俄羅斯，這是肯定無疑的。因為克里米亞對俄羅斯太重要了，不僅是海港的問題，而且從歷史上來講，一直是俄羅斯的，為了得到這個地方，他同土耳其等很多國家打過仗，它絕對不會放棄。這一點可以看得很清楚，普京是一步一步地，必須收回克里米亞。這是他的最低回報。而且，克里米亞的議會已經(jīng)發(fā)表“獨立宣言”，然后，俄羅斯議會宣布這是合情合理的，我們要快速地給你吸收進來。
楊成緒(前駐奧地利大使、前外交部西歐司副司長及政策研究室主任)：德國報紙就評論說了，上個禮拜奧巴馬和普京通話之后，他們就得出一個印象：在克里米亞問題上，奧巴馬已經(jīng)只能聽之任之了，俄羅斯愿意怎么做就可以怎么做。特別值得注意的是，英國副首相克萊格在《英國衛(wèi)報》發(fā)表一個談話，他說，克里米亞不是和烏克蘭的其他部分是處于同等的情況下，從克里米亞看，它具有非常鮮明的俄羅斯特點。從歷史上來講，它也是俄羅斯的一部分。而且它現(xiàn)在處于一個半自治狀態(tài)，按英國報紙的講話，克萊格的講話實際上就是默認(rèn)了，克里米亞要回歸俄羅斯。
美國手中沒牌只能空叫
丁原洪：下一步會怎樣？西方肯定要制裁。但我覺得起不了多大作用。俄羅斯講了，制裁就是雙刃劍，你也受損失。而且烏克蘭的東南部俄語區(qū)可能要鬧事，現(xiàn)在已經(jīng)有一些州表示也要自治了。我認(rèn)為，克里米亞到手以后，普京的策略是彎弓不發(fā)。他講了，如果烏克蘭東南部的俄羅斯人受到鎮(zhèn)壓或者打擊的話，我有權(quán)去保護他們。我覺得現(xiàn)在難題是在西方，包括批評西方的聲音也很多，德國前總理施羅德也批評了歐盟的做法。
其實美國基本也看到了克里米亞的這一形勢，但他再怎么叫喚手中也沒牌：第一，不敢動武，雖然派了飛機，基本上是安撫北約這些小國的，不敢打——他連敘利亞都不敢出兵，何況是面對俄羅斯？第二，想制裁，但俄羅斯同美國的經(jīng)濟關(guān)系很小，占俄羅斯對外貿(mào)易的1%都不到，要制裁付出代價的首先是歐洲國家，美國沒損失。
而且，在俄羅斯方面也處于優(yōu)勢。首先，大家不要小看俄羅斯的金融，雖然現(xiàn)在由于經(jīng)濟危機的影響經(jīng)濟增長速度比較慢，但俄羅斯這幾年已經(jīng)基本還清外債了。俄羅斯現(xiàn)在的債務(wù)占國內(nèi)生產(chǎn)總值才10%，歐盟是占96%，美國現(xiàn)在是超過了100%。第二，俄羅斯的外匯儲備是世界第三，所以，對于歐盟的制裁，普京才不在乎。有報紙還分析說，你制裁我，我不用美元了，你要想用能源，我斷你西方的氣，如果能源價格上升，這對俄羅斯是有利的。
普京頂住壓力不跟烏臨時政府談
楊成緒：現(xiàn)在俄羅斯站得比較高，它最基本的一點是，歐盟或者美國都想壓俄羅斯，讓它和現(xiàn)在所謂的臨時政權(quán)談判。比如克里日前拒絕訪問莫斯科，為什么？因為之前他給俄羅斯外長寫了一封信，提出要求俄羅斯立刻和烏克蘭現(xiàn)在的臨時政府談判，但在他沒到之前，俄羅斯就立刻告訴他，這個做不到。在這種情況之下他沒法訪問莫斯科。
俄羅斯的手段是，第一點，拒絕和現(xiàn)在的烏克蘭的所謂的臨時政府談，頂住西方的壓力。第二點，3月16號克里米亞要舉行公民投票，現(xiàn)在俄羅斯議會已經(jīng)做出決定，但俄接納克里米亞要修改有關(guān)法案。
丁原洪：實際上普京已經(jīng)批評克里。普京在記者發(fā)布會沒點名地批評克里，說，現(xiàn)在烏克蘭的事情不是議會，“議會語言”在這兒沒用。要“孤立”之類的話，議員可以瞎放炮，但外交官不能隨便講，因為講了之后無法收回。普京現(xiàn)在就堅定一條，我可以跟烏克蘭談，但我不跟現(xiàn)在的政權(quán)談，烏克蘭必須回到2月21日(亞努科維奇與主要反對派的領(lǐng)袖簽署了和解協(xié)議)的狀態(tài)。
很多人批評是歐盟“喪失了機會”，低估了俄羅斯
丁原洪：當(dāng)初，亞努科維奇在跟歐盟談判時說，想加入歐盟，但歐盟方面提出的條件太苛刻，烏克蘭根本無法接受，包括對很多法律條文的要求。據(jù)我所知，要加入歐盟，烏克蘭國內(nèi)200多條法律必須要修改，才能有資格申請加入，所以他被逼無奈才回頭找俄羅斯。所以，現(xiàn)在很多人就批評歐盟喪失了機會。
針對烏克蘭局勢，基辛格在近來所寫的文章提出了一個方案。他說，將來烏克蘭要走芬蘭的道路，保持中立。但是實際上，芬蘭還是傾向于西方，同時跟俄羅斯保持友好關(guān)系的。事態(tài)的發(fā)展往往并不以人們的主觀意愿為轉(zhuǎn)移，究竟會怎樣，我認(rèn)為還得觀察。
楊成緒：當(dāng)初烏克蘭跟歐盟談判簽訂聯(lián)系國條約的時候，德國加了一個條件，要求烏克蘭必須將季莫申科從牢獄中放出來，到德國修養(yǎng)治病。所以，最早是歐盟覺得烏克蘭要來加入歐盟，就要按照我的條件來辦。對歐盟的這一做法，德國心中有數(shù)。德國外交部長就說，德國真是低估了俄羅斯的能量。
最近，針對烏克蘭局勢，還有一位英國的國際問題專家建議“休戰(zhàn)五年”。什么叫“休戰(zhàn)五年”？即，歐盟不再要求烏克蘭加入歐盟成為聯(lián)系國，也希望俄羅斯不再要求烏克蘭加入歐亞聯(lián)盟。這當(dāng)然是一廂情愿的。
奧巴馬似已放棄克里米亞問題
楊成緒：克里米亞回歸俄羅斯，西方也無可奈何。奧巴馬和普京通電話，按照歐美報紙的評論來看，奧巴馬實際上在克里米亞問題上已經(jīng)是選擇放棄了。現(xiàn)在所不同的是，俄羅斯在等著烏克蘭怎么變化，這是最大的問題。
丁原洪：西方很多人指責(zé)俄羅斯違反國際法，普京就表示，我是符合國際法的，而且我現(xiàn)在做的事，美國、西方都做過。所以他現(xiàn)在比較主動，西方被動。
下一步基本要看西方怎么能夠找出妥協(xié)的辦法。當(dāng)然，我估計西方肯定會抗議，但是俄羅斯不怕。烏克蘭局勢，西方還得鬧騰一陣，聯(lián)合國也沒有辦法，因為俄羅斯擁有否決權(quán)。
烏克蘭亂局的始作俑者是歐盟或者西方，普京是后發(fā)制人。俄羅斯做法就是：第一，克里米亞到我手里了，下一步，我還是彎弓勢不發(fā)，我看你烏克蘭下一個政權(quán)是什么政權(quán)，不承認(rèn)現(xiàn)在這個臨時政權(quán)。冷靜地看，實際上，現(xiàn)在這個難題已經(jīng)在西方那邊了。俄羅斯現(xiàn)在不退讓，非法上來的政府絕對不承認(rèn)。
我覺得基辛格講得很對，他們錯誤地判斷了形勢，結(jié)果不知道俄羅斯這么強硬。
西方對俄制裁會加重，但俄肯定會反制
楊成緒：克里米亞問題如果回歸俄羅斯，西方必然進一步采取制裁措施。根據(jù)我看到的一個材料，就是北約秘書長提出的，他說要打痛普京，有兩點：一點是讓烏克蘭參加北約。第二點，要使歐洲一些國家擺脫在能源問題上對俄羅斯的依賴。但是，波蘭、匈牙利等四個國家向美國議會要求提供天然氣，美國面臨著國內(nèi)的政策問題。因為美國經(jīng)濟現(xiàn)在稍微好一點，很大一個原因就是能源的價格低廉，就有條件吸引一些企業(yè)家再到美國重新建廠。如果說這個能源再向歐洲出口的話，能源價格又漲上去了，那美國這個優(yōu)勢又沒有了，所以這涉及到美國國內(nèi)一些政策問題。但是不管怎么樣，西方國家對俄羅斯的制裁會加重。
丁原洪：大家可以注意到烏克蘭的四個近鄰：波蘭、捷克、斯洛伐克、匈牙利的領(lǐng)導(dǎo)人，呼吁奧巴馬給他們提供天然氣，免得受制于俄羅斯。但天然氣不可能馬上就送來，而且美國也不想背這個包袱。所以，現(xiàn)在西方有一個評論挺有意思，說，這一陣東西方較量，西方叫得多做得少，而俄羅斯則是不吭聲但做得多。
美國現(xiàn)在沒招兒，而且普京講，我就是合理合法，我是為了保護俄羅斯人，而且是他要求加入我的，我不能拒絕。所以，美國只有啞巴吃黃連，這個苦果得吞下去，沒辦法。
烏克蘭的問題不是一時半會兒能解決的，整個局勢還在演變，還得觀察。比如，克里米亞并入俄羅斯以后，西方會做出什么反應(yīng)？如果他還是想制裁，俄羅斯肯定會有反制措施。另外，烏克蘭現(xiàn)在局面已經(jīng)維持不下去了，經(jīng)濟困難，沒錢，國內(nèi)連工資都發(fā)不出來了。怎么辦？西方給不給？能不能解決烏克蘭問題？我的個人看法是，由于西方在戰(zhàn)略上犯的錯誤，自己背上的包袱，你如果不管，其他幾個國家要心寒了。要管，但沒能力。歐盟本來很多窮國就有債務(wù)危機了，怎么會等人來分吃一塊自己的蛋糕？整個亂局一時半會兒還看不出結(jié)局，還要看博弈的雙方將來是怎樣的形勢。
現(xiàn)在關(guān)鍵是，西方所有措施不會壓跨俄羅斯。即使讓烏克蘭加入北約、加入歐盟，那也是西方在背包袱。比如現(xiàn)在讓羅馬尼亞和保加利亞加入歐盟，歐盟就認(rèn)為太早。他們的加入就等于來了窮親戚，分吃蛋糕的越來越多。何況烏克蘭這樣一個餓著肚子的大塊頭，歐盟養(yǎng)得起嗎？我很同意基辛格所講的，西方政客在議會里嚷嚷就可以了，根本就不可能實施。不管怎么樣，西方的制裁是沒用的。而美俄關(guān)系必然會惡化，歐盟和俄羅斯的關(guān)系也不會很順當(dāng)，一些關(guān)系會受到很大影響，這恐怕也是問題。
（主持、整理 王京濤）
